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 Ras3ngan
 28 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^30-05-05, 21:13  
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Citation : "Ce serait effectivement super démocratique : "écoutez les gars, votre vote ne nous convient pas, alors vous allez revoter, et cette fois-ci vous dites oui, sinon on vous fait voter une troisième fois"... Ca me rappelle un peu le conclave des cardinaux ce système."
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Heu là j'ai pas bien suivi... C'est quoi le rapport entre la référendum et le conclave papal ???

Maintenant j'en ai pas spécialement contre les représentants de la gauche, au contraire, certains ont de très bonnes idées et un discours qui tient la route, tout comme à droite... le problème c'est que dans tout parti, il y a des extrêmes (d'ou le nom d'extrémistes): à droite ils s'en prennent aux immigrés et à gauche ils s'en prennent au patronat (ou à l'autorité tout simplement). Seulement dans un cas comme dans l'autre on sait parfaitement que ces schémas politiques ne sont pas viables (cf. Hitler et le troisième Reich, et le bloc soviétique). Pour preuve ils n'existent plus (sauf peut être en Chine ou le communisme est maintenu grâce à la dictature la plus sanglante que le monde ai connue)

Maintenant, c’est constructif de critiquer, à condition de ne pas sortir les phrases de leur contexte… Si j’ai dit « Besancenot et Hue même combat » c’est que l’essence même du TCE va à l’encontre des idéaux qu’ils défendent l’un comme l’autre pour la simple et bonne raison que c’est un traité qui favorise le libéralisme. Partant de là c’est vrai qu’il y a pas mal de chose à changer. Mais ce que je leur reproche c’est que tout comme toi, leurs critiques ne sont pas constructives, hormis leur sacro-saint dogme tiré des années fastes du communisme ils ont l’esprit plutôt obtu.

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Citation : Le communisme n'a rien à voir avec le stalinisme, ou le maoïsme, qui sont toujours les exemples qu'on nous donne pour dire que les cocos c'est tous des cons.
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Lol Faudrait voir à ne pas généraliser non plus… Là c’est toi qui pousse un peu (quand je te dis que tu sors les phrase de leur contexte) J’ai dit que ces deux là était des cons, maintenant c’est un avis personnel, personne ne t’oblige à me suivre. Ce n’est pas le Communisme que je critique, ni même les communistes, ce sont ces deux là. La façon qu’ils ont de s’écouter parler et de cultiver leur culte de la personnalité, cela en devient presque outrageant pour les électeurs qu’ils représentent. Quand Besancenot dit « ce soir on va faire la fête » Super, …et vous féter quoi ??? C’est vrai que le fait que l’Europe se casse la gueule ça vaut bien un bon champagne, non ?
En plus Hue prône des idées communistes alors qu’il se déplaçait en jet privé pendant sa campagne présidentielle… de qui se moque t’on ??? Tu vas pas me dire qu’après ça il est crédible non ???????

Bon et pour De Villers…. no comment, comme dit la chanson : « quand on est con, on est con » Lui je crois que c’est malheureusement une cause perdue

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Peu importe les sacrifices et les obstacles à surmonter, je suivrai toujours mon Nindô !!
 Ras3ngan
 28 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^30-05-05, 21:22  
Bien vu la photo , Pasqua aux affaires étrangères c'est terrible
C'est con que Saddam soit pu là ils auraient fait de bonnes affaires avec leurs 2.5 tonnes de Brent ces deux là lol lol

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^30-05-05, 22:22  
"Heu là j'ai pas bien suivi... C'est quoi le rapport entre la référendum et le conclave papal ???"

Juste que refaire un référendum pour avoir un oui, ça me fait penser aux cardinaux qui votent pendant des jours pour avoir le bon résultat.


"Pour preuve ils n'existent plus (sauf peut être en Chine ou le communisme est maintenu grâce à la dictature la plus sanglante que le monde ai connue)"

Assez d'accord sur ce point, sauf sur la nuance du communisme : pour moi le véritable communisme n'a jamais été appliqué, seulement des avatars dictatoriaux, mais ok.


"Si j’ai dit « Besancenot et Hue même combat » c’est que l’essence même du TCE va à l’encontre des idéaux qu’ils défendent l’un comme l’autre pour la simple et bonne raison que c’est un traité qui favorise le libéralisme. Partant de là c’est vrai qu’il y a pas mal de chose à changer. Mais ce que je leur reproche c’est que tout comme toi, leurs critiques ne sont pas constructives, hormis leur sacro-saint dogme tiré des années fastes du communisme ils ont l’esprit plutôt obtu."

Vrai. Le TCE va à l'encontre des politiques sociales, de par son libéralisme assez poussé (je suis justement en train de relire un certain nombre d'articles (tiens pour rigoler, lisez les articles I-20 1, première phrase, et I-21 1, dernière phrase : vous ne voyez pas de contradiction ?)
Je n'ai pas spécialement sorti la phrase de son contexte, en tout cas pas volontairement, c'est juste que moi je l'ai comprise ainsi. Si je me suis trompé dans ce que tu voulais signifier, alors au temps pour moi, my fault.


"Lol Faudrait voir à ne pas généraliser non plus… Là c’est toi qui pousse un peu (quand je te dis que tu sors les phrase de leur contexte) J’ai dit que ces deux là était des cons, maintenant c’est un avis personnel, personne ne t’oblige à me suivre. Ce n’est pas le Communisme que je critique, ni même les communistes, ce sont ces deux là. La façon qu’ils ont de s’écouter parler et de cultiver leur culte de la personnalité, cela en devient presque outrageant pour les électeurs qu’ils représentent. Quand Besancenot dit « ce soir on va faire la fête » Super, …et vous féter quoi ??? C’est vrai que le fait que l’Europe se casse la gueule ça vaut bien un bon champagne, non ?
En plus Hue prône des idées communistes alors qu’il se déplaçait en jet privé pendant sa campagne présidentielle… de qui se moque t’on ??? Tu vas pas me dire qu’après ça il est crédible non ??????? "

J'ai repris ta phrase en généralisant à cette attitude assez commune chez certaines personnes de faire l'amalgame communisme, trotskysme, dictature,... c'est pour ça que j'ai parlé des "gens" sans te répondre directement sur ce point, c'est vrai.
Je pense que par contre tu vas un peu vite en disant que l'Europe se casse la gueule. Ma journée a été comme toutes les autres, où est le raz de marée qu'on nous avait promi ? L'Europe vivait avant ce référendum, il n'y a aucune raison pour qu'elle s'arrête maintenant, aucune raison pour qu'elle se casse la gueule. J'ai trouvé, tout au long de cette campagne, ce chantage du naufrage de l'Europe très crispant, et vraiment minable de la part des gens qui osaient le brandir en étendard, allant de Hollande (pas étonnant venant de lui) à Chirac (pas étonnant de sa part non plus) en passant par Bayrou. Je suis très pro-européen, et pourtant je n'arrive toujours pas à comprendre ce genre de mensonge éhonté. On a vraiment pris les électeurs pour des cons (des deux côtés d'ailleurs, mais c'est un autre problème), et essayé de faire pression par tous les moyens possibles, la peur de la Turquie, le naufrage de l'Europe, la mort de la puissance française, aucune renégociation possible,... (je fais du hors-sujet je sais, ce n'est pas en rapport avec ce que tu disais).


"Bon et pour De Villers…. no comment, comme dit la chanson : « quand on est con, on est con » Lui je crois que c’est malheureusement une cause perdue "

Bah Villiers est ce qu'il est, et il sera là tant que le Puy-du-Fou permettra à ses électeurs de ne pas payer d'impôts et donc de voter pour lui.

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 kenkasan
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 Dark power, MAKE UP
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^31-05-05, 00:43  
Je suis assez d'accord avec cette analyse, et j'ajouterai que l'Europe ne peut pas se passer de nous car nous financons largement celle ci.

Et j'attends toujours l'effondrement de l'€ , comme le disait quelqu'un.

Tout ca pour dire que ce qu'il se passe c'est temps ci est simplement de la politique politicienne et du bla bla sans valeur.

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Docteur, maintenant que vous m'avez mis le doigt dans le cul, on peut se tutoyer ?
 Ashtaka
 646 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^31-05-05, 05:07  
Un traité libérale mdr
La Constitution tentait de faire passer le modèle d'économie Français à l'échelle du continent. Tout y était: charte de l'environnement, développement durable, économie sociale de marché, et mille autre vocables directement tirés du modèle français en faillite.
Non vraiment, c'est un traité social-démocrate qui vient de mourrir à jamais (pas de re-vote) et c'est ça le plus comique.

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^31-05-05, 07:24  
Tu es sûr que tu l'as vraiment lue ?

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 Kero
 27 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^31-05-05, 07:49  
dites, les consequences du non ne peuvent pas se percevoir dans les jours suivants, on est pas sur "apocalyspe M6", l'€ ne va evidement pas se casser la gueule en 48h si tant est qu'il se casse la gueule, vous etes mignons avec vos commentaires, attendez au moins les resultats des referendums des autres pays et ce qui en decoulera par la suite, on verra un peu mieux si les "precheurs" du oui ou du non avaient raison
 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^31-05-05, 08:02  
Personne n'a raison, c'est ça le truc.

La vérité c'est qu'il n'y a aucune raison pour qu'il y ait l'apocalypse (pour les partisans du oui), et aucune raison pour que le traité soit renégocié cette année ou l'an prochain (pour les partisans du non). La vérité c'est que la vie va continuer comme elle était il y a deux jours...

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 Ras3ngan
 28 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^31-05-05, 09:35  
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Citation : "Je pense que par contre tu vas un peu vite en disant que l'Europe se casse la gueule. Ma journée a été comme toutes les autres, où est le raz de marée qu'on nous avait promis ? L'Europe vivait avant ce référendum, il n'y a aucune raison pour qu'elle s'arrête maintenant, aucune raison pour qu'elle se casse la gueule."
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C'est vrai, j'aurai du attendre le vote des Pays Bas avant de dire une chose pareille. Mais aucun doute que le non de la France sera un non précurseur.

Bien sûr que l'Europe ne va pas s'écraser du jour au lendemain, c'est ridicule de dire "aujourd'hui ma journée de bureau avec un 'non' n'est pas très différente de celle de la semaine dernière" moi je vois à long terme les conséquences de cette décision...
Enfin bon je crois que je l'ai assez rabâché. De toute façon les retombées ne se feront même pas sentir une fois le TCE en vigueur. Le point sur lequel les partisans du TCE n'ont pas menti, c'est que la construction de l'Europe ne s'est pas faite du jour au lendemain, ça fait 55 ans quelle est en branle, et elle continuera avec ou sans la France.
Ca ne m'étonne pas, c'est à peu près chaque fois comme ça en France, il faut s'être coincé les doigts pour sentir que ça fait mal et (peut être) ne plus recommencer.

Enfin soit...
Les sondages disent que ce sont les classes moyennes qui ont voté majoritairement 'non' et les classes plus hautes ont voté 'oui', je pense malheureusement, que s'il y a des retombées néfastes à ce référendum elles toucheront d'avantage les classes moyennes que les classes aisées.

Wait and see

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 Yusuke
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 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^01-06-05, 10:20  
c'est amusant d'ailleurs de regarder qui a voté oui ou non

classe moyenne-supérieure / citadins /hauts diplomes ont massivement voté oui (genre 66% à paris, pareil dans toutes les groosses villes sf marseille)

classe moyenne-inférieure / "campagne" / peu diplomés ont massivement voté non



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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^01-06-05, 16:38  
(a en lire certain (pas que ici), naitre avec ou aquérire la nationalité Fr entraine forcément des tares génétiques qui entraine un empechement du dévelopement d'une concience politique correcte et autres troubles du comportement civique, mais passons)


Hiers sur la 5 un député (européen ? je ne sais plus trop) allemand se réjouissait de "la chance" qu'avait eut l'allemangne de passer par le parlement pour ratifier le texte (a ~90%) et non par le peuple, ou il aurait sûrment été rejeté dans des conditions semblable a la France. Je sais pas, mais ca m'a interpelé, les politiques sont pour, mais le peuple non. et ca passe, n'y a il pas un probleme ? Je sais que les reprsentants ont un mandat du peuple, que eux doivent comprendre cette chose, etc... Mais bon pour moi y a un signe la dedant sur le niveau de perfectibilité de ce texte et finalement m'a totalement retiré les derniers regrets que j'avait eut a saboter l'Europe.

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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^01-06-05, 18:32  
je suis un peu d'accord avec toi tetho...

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 Ashtaka
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^01-06-05, 19:35  
En l'Oligarchie et le populisme...il n'y aurait pas un truc entre ?

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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^01-06-05, 20:17  
Tetho, c'est aussi le cas en Grèce. Il y avait des manifestations contre la ratification du TCE devant le parlement grec pendant le vote de celui ci.

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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^01-06-05, 20:25  
oui, je sais, et des grecs avait même dits que le "non" fr serait aussi le "non" grec

Mais ce qui m'a choqué c'est la suffisance de ce député qui finalement disait un peu "on a pas été cons nous, on a fait passer ça par le parlement, pas par les citoyens qui de toute facont n'en aurait pas lus 10 pages sur 700!"

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 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^01-06-05, 22:37  
je vois pas ce qu'il y a de "suffisant" à penser ça, c'est exactement ce qu'il s'est passé en france, non?

pourqoi demander son avis sur quelque chose à quelqu'un qui ne l'a même pas lu les documents sur lesquels se basent la question? (ça vaut pour les oui ou les non)

Avant un référendum, on devrait faire un questionnaire sur les points important de la question, et seuls ceux qui ont passé l'"exam" peuvent dire pour ou contre

Irréalisable, mais c'est le seul moyen d'être sur que quelqu'un a compris la question qu'on lui pose, qu'il s'est documenté par lui-même, penché sur le sujet, etc, avant de donner son avis.


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 peterpan
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^02-06-05, 08:41  
Et pkoi ne ferait-on pas vote que les bac+2
Comme ca le oui serait passe

Ou alors que les vieux, mais dans ce cas Le Pen serait president.

En fait le systeme actuel est plutot le meilleur que l'on puisse avoir.

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 Yusuke
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 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^02-06-05, 10:29  
le meilleur?
c'est une blague ^_^

80% des gens qui ont voté par exemple sur ce référendum ont avoué ne pas avoir lu la constitution (oui comme non)

A quoi bon demander son avis sur une constit à quelqu'un qui ne prend même pas la peine de le lire?

J'ai pas dit comprendre, mais au moins lire, se rendre un peu compte par soi-même, faire preuve d'autonomie
Dans cet exemple, on avait d'un coté le bourrage de crane médiatique du oui, et l'agitation des peurs instinctives de l'Autre et du Moi du coté du non. Pas franchement un beau "débat démocratique".

D'ailleurs, la démocratie n'est valable que si le système éducatif permet au peuple d'avoir une conscience du monde, une conscience suffisamment élevé pour comprendre, s'interroger, déduire, sentir juste.

Un tel système éducatif est looooin d'être en place en France (et ailleurs), où on est plutot dans un système de non-éducation (genre en france 10% des élèves de 6eme ne savent plus lire)

Dans ces conditions, la démocratie c'est le pouvoir de la masse non-intelligente, au lieu d'être le pouvoir d'un peuple éclairé (idéal des Lumières du 18eme siècle).

Donc donner le pouvoir de décision sur un traité que moins de 10% des gens peuvent comprendre vraiment (j'en fais pas partie), c'est stupide.

On te demande ton avis pour savoir si Einstein avait raison et si on doit appliquer les théories qui lui ont succédé en physique quantique ou si on doit en rester à la relativité? heureusement que non

L'éducation des peuples n'est pas franchement au niveau de ce qu'elle était en grèce, lorsque la démocratie directe a été inventée. partant de là, il n'y aque deux choses à faire par nos très chers politiciens, créer un véritable tissu éducatif pour préparer l'avenir (bon courage), et ne pas demander à ceux qui ne savent pas compter jusqu'à 10 d'effectuer des équations aux dérivées partielles (c'est une image, je précise)





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 waren be
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YDB
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^02-06-05, 13:03  

Citation : genre en france 10% des élèves de 6eme ne savent plus lire)


99% de ces eleves la sont dislexiques
(meme 100%)
ils ne sont pas bete c'est juste que la methode d'apprentissage de la lecture est mauvaise
pour apprendre aux enfants on leur fait apprendre des mots par coeur et on espere que leur petit cerveau va reconstituer des mots lorsqu'ils ne les ont jamais appris

cette methode (appelé methode globale) provoque beaucoups de dislexiques. les professeurs ont plutot tendance a dire qu'ils sont bete plutot que de dire qu'ils sont dyslexiques...

une methode basée sur l'apprentissage des syllabes (methode borel je crois. suis plus sur du nom) permet d'eviter les dyslexiques et de les reperer plus facilement pour les envoyer tout de suite chez l'orthophoniste...

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 Ashtaka
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^02-06-05, 15:45  
tout à fait.
Il serait bon de réouvrir les écoles d'institeurs.

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^02-06-05, 18:44  
Alors là waren be tu racontes absolument n'importe quoi, et ça j'en suis sûr et certain, désolé de te le dire.

Non seulement la méthode globale, c'est bien plus compliqué que ça (cherche Decroly sur internet, en gros résumé, c'est l'inventeur d'une école active, et sa méthode globale a pour fondement la conception d'un élève qui perçoit le tout avant les parties (cad le mot avant les lettres)), et ça n'est pas du tout l'apprentissage par coeur d'un répertoire de mots par les élèves ; mais en plus la méthode globale n'est plus utilisée depuis les années 70, était très très peu employée, et seulement par une minorité d'instits qui forgeaient eux-même leurs outils d'apprentissage. Depuis longtemps on a reproché à la méthode globale tous les mots de l'école, ce qui est objectivement débile.

Ensuite la méthode syllabique est souvent pire que la méthode globale (voir livres de Evelyne Charmeux et Jean Foucambert si tu veux te renseigner), et est loin d'être la seule méthode utilisée. Méthode Borel, je vois pas d'où tu sors ça, mais je n'en ai jamais entendu parler, et pourtant c'est un peu mon boulot...

Des méthodes, il y en a quasiment autant que de professeurs des écoles, et elles sont toutes autorisées par les programmes officiels, l'important étant la réussite des élèves. Je peux te citer comme méthodes par exemple les méthodes synthétiques, syllabiques, phonétiques, graphiques, globale à départ syllabique, globale à départ phonétique, méthode du sablier,... Aujourd'hui la majorité des manuels scolaires utilisent un mélange de plusieurs méthodes.

Pour faire plus court, aujourd'hui la pratique la plus conseillée, est une méthode qui donne priorité à la fréquentation des livres dès la première année de l'école maternelle, de la BCD (bibliothèque), des contes lus en classe, des dictées à l'adulte... pour de multiples raisons très longues à exposer et à expliquer, mais qu'on peut retrouver dans les travaux des chercheurs en didactique du français, en particulier dans les publications de l'INRP. En fait on n'apprend pas à lire tout seul, car l'écrire, le dire et le lire sont très très liés, et ne peuvent être séparés, on apprend les trois en même temps, en interaction.

On voit tout et n'importe quoi sur l'école dans l'opinion publique, souvent des gens qui n'y connaissent rien. Il ne faut pas réouvrir les écoles d'instit (ça n'existe pas) ; les écoles normales ont été remplacées par des IUFM, dans lesquels les enseignants sont formés, et auxquels on enseigne les différentes méthodes possibles, libre à eux de les utiliser comme ils veulent, du moment que les objectifs de cycle sont atteints à la fin de chaque cycle.
Dire "c'était mieux avant" est débile, car ça participe au gel de la recherche didactique. L'école qu'on a connu a évolué, et les cours "magistraux" tels qu'on les idéalise, càd un maître en face de ses élèves, ont démontré leurs limites, et laissé place à une école active où l'élève est invité à mettre en échec ses conceptions dans l'interaction avec les autres élèves et le professeur, au sein d'activités dites "situation-problème", voire d'autres situation d'apprentissage : l'école n'est pas fermée, et les activités sont légions et toutes différentes ; car chaque élève étant différent, c'est à l'école de s'adapter à lui et non le contraire, et une méthode qui marchera sur l'un (par exemple la globale) ,e fonctionnera pas sur l'autre.

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 Ashtaka
 646 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^02-06-05, 21:17  
Ouais la méthode syllabique est pire, c'est pour ça qu'on savait lire il y a + de 20 ans.
Je vais te dire un truc, avec la méthode globale moi (et j'étais pas le seul) j'avais du mal à m'en sortir. Ma mère savait que c'était mal foutu comme système (elle est pas prof ni rien, mais mon frère avant y était passé et on a un prof dans la famille) qu'après l'école elle me faisait faire de la lecture avec cette méthode pour que je comprenne mieux. Et heuresement qu'elle l'a fait, je pense pas que j'aurai su lire correctement (tout est dans le "correctement tu me diras) avant d'aller aux ce2, voir cm1. Et pour ça, j'ai eu la chance d'avoir une mère qui se prenait le temps de faire ça (elle bossait jusqu'à 18h le soir)
Et là quand je vois mes petites cousines et à quel point elles galèrent pour leur âge, je me dis que c'est de pire en pire. Le problème ce n'est même pas la méthode, c'est qu'on l'impose. Un Instituteur qui veut faire du syllabique se voit déconseillé par les inspecteurs et est de toute façon mal vu. Il parait qu'il faut être moderne et que cette méthode est la mieux adaptée. Foutaises pour moi. Je vois seulement qu'on arrive à lire de plus en plus tard et que les résultats ne sont pas meilleurs, ni même équivalents. Mais quand on sait que seule l'éducation nationale est en mesure de s'auto-critiquer, on rigole quant à penser d'un futur changement dans le domaine, dans tous les domaines en fait.

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 Yusuke
 5105 messages
 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 01:11  
oulà foru...

"libre à eux de les utiliser comme ils veulent, du moment que les objectifs de cycle sont atteints à la fin de chaque cycle. "

faux, si des profs cp/ce1 utilisent pas les méthodes de l'éducation nationale à la lettre, c'est très mal vu (me dit pas le contraire quand même), et la pression pour que les instit n'utilisent plus jamais le "b-a ba, m-a ma, etc" est très forte (j'avais un lien d'une instit qui en témoignait, j'arrive plus à le retrouver, ça fait 1 an :/ )

c'est con, c'est ce qui marchait le mieux.

Ensuite "laisse place à une école active où l'élève est invité à mettre en échec ses conceptions dans l'interaction avec les autres élèves et le professeur", c'est du pipo puissance mille, et ça fait partie du trip new age qui perdure encore, du mythe de "l'enfant-auto-responsable", dérivation de celui de l'enfant-roi.

Dans la même veine "car chaque élève étant différent, c'est à l'école de s'adapter à lui et non le contraire", c'est théoriquement vrai, mais pour ça il faut 1 prof pour 5, pas pour 35. Sinon, autant rester à une méthode pour tous, au lieu d'essayer sans en avoir le temps de faire du cas par cas.

On peut dire ce qu'on veut, 10% d'élèves qui ne savent pas lire un texte de 15 lignes à voix haute en 6ème, c'est un constat d'échec fort, si vous le voyez pas comme ça, on est mal barré (de toute façon on est mal barré, voir mon post sur les causes de l'échec prévu de la méthode démocratique plus haut)

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 06:51  
Ouais la méthode syllabique est pire, c'est pour ça qu'on savait lire il y a + de 20 ans.
Je vais te dire un truc, avec la méthode globale moi (et j'étais pas le seul) j'avais du mal à m'en sortir. Ma mère savait que c'était mal foutu comme système (elle est pas prof ni rien, mais mon frère avant y était passé et on a un prof dans la famille) qu'après l'école elle me faisait faire de la lecture avec cette méthode pour que je comprenne mieux. Et heuresement qu'elle l'a fait, je pense pas que j'aurai su lire correctement (tout est dans le "correctement tu me diras) avant d'aller aux ce2, voir cm1."

Mais comment tu peux dire d'aussi grosses énormités ? non seulement la méthode globale n'a été utilisée, à son époque, jamais plus que par 5% des enseignants, mais en plus il y a 20 ans la méthode syllabique était autant utilisée qu'aujourd'hui. La méthode la plus courante à l'école c'est "Gafi le fantôme", de Bentolila, chez Nathan, et c'est du syllabique... Alors si les enfants ne savent pas lire c'est peu être sa faute aussi non ? Qui te dit en plus que ce n'est pas ta mère qui t'a posé des problèmes dans l'apprentissage ? Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'apprentissage de la lecture se fait de la grande section au CE1, et que la méthode-livre n'est qu'un élément de l'apprentissage. L'élément le plus déterminant dans cet apprentissage est la fréquentation de livres par les enfants dès leur plus jeune âge, chez eux ET à l'école, et c'est prouvé !


"Instituteur qui veut faire du syllabique se voit déconseillé par les inspecteurs et est de toute façon mal vu."

Les inspecteurs s'en foutent. Certains inspecteurs participent parfois à la création de méthode, et je pourrais te sortir un certain nombre de noms d'inspecteurs qui ont participé à la conception d'une syllabique.


"Il parait qu'il faut être moderne et que cette méthode est la mieux adaptée. Foutaises pour moi. Je vois seulement qu'on arrive à lire de plus en plus tard et que les résultats ne sont pas meilleurs, ni même équivalents. Mais quand on sait que seule l'éducation nationale est en mesure de s'auto-critiquer, on rigole quant à penser d'un futur changement dans le domaine, dans tous les domaines en fait."

Pour pouvoir critiquer, il faut un minimum s'y connaître, et à ce que je vois, vous n'y connaissez rien, comme beaucoup de gens. Donc malheureusement l'éducation nationale risque d'être longtemps la seule à pouvoir s'autocritiquer... A vous de faire changer les choses en essayant de vous intéresser à la recherche en didactique du français et aux programmes officiels...


"libre à eux de les utiliser comme ils veulent, du moment que les objectifs de cycle sont atteints à la fin de chaque cycle. "
faux, si des profs cp/ce1 utilisent pas les méthodes de l'éducation nationale à la lettre, c'est très mal vu (me dit pas le contraire quand même), et la pression pour que les instit n'utilisent plus jamais le "b-a ba, m-a ma, etc" est très forte (j'avais un lien d'une instit qui en témoignait, j'arrive plus à le retrouver, ça fait 1 an :/ )"

Décidément, vous aimez parfois vous attacher à des mensonges. Vous voulez toujours avoir raison, même quand vous avez tort... Dans les programmes, il est écrit EXPLICITEMENT qu'on ne conseille aucune méthode, et les méthodes ne sont pas publiées par le ministère, mais par DES MAISONS D'EDITION, les écoles choisissant elles-même les méthodes qu'elles veulent...

"Ensuite "laisse place à une école active où l'élève est invité à mettre en échec ses conceptions dans l'interaction avec les autres élèves et le professeur", c'est du pipo puissance mille, et ça fait partie du trip new age qui perdure encore, du mythe de "l'enfant-auto-responsable", dérivation de celui de l'enfant-roi."

Non ça n'a rien à voir, bien au contraire. Parce que dans cette conception, l'enfant est un élément de la classe, l'objectif de l'école étant son intégration dans la société, donc premièrement dans la société de sa classe, mais on doit pouvoir s'adapter ponctuellement si il a des problèmes...


"Dans la même veine "car chaque élève étant différent, c'est à l'école de s'adapter à lui et non le contraire", c'est théoriquement vrai, mais pour ça il faut 1 prof pour 5, pas pour 35. Sinon, autant rester à une méthode pour tous, au lieu d'essayer sans en avoir le temps de faire du cas par cas."

Il n'y a pas un prof pour 35, les effectifs sont normalement A 25, 20-22 en école située en ZEP-REP...

"On peut dire ce qu'on veut, 10% d'élèves qui ne savent pas lire un texte de 15 lignes à voix haute en 6ème, c'est un constat d'échec fort, si vous le voyez pas comme ça, on est mal barré "

Ce que vous ne comprenez pas non plus, c'est que des enfants qui ne savaient pas lire, il y en a toujours eu, et il y a vingt ans, le taux était de 15% ou 20%. Seulement il y a toujours des journalistes qui se croient originaux en "dénoncant" la ruine de notre système scolaire, en citant des chiffres complètement hors contexte. Ce que les gens s'empêchent de reprendre pour en débattre en société sans en connaître les tenants ni les aboutissants. Bien sûr, comme tu dis Ashtaka, quand un enfant ne sait pas lire, c'est à cause de l'école, et quand il sait lire, c'est grâce aux parents, c'est évident...




Le problème des français, c'est qu'ils aiment bien se faire des conceptions fausses et s'y attacher sans en démordre, surtout quand ils n'y connaissent rien, affirmer des trucs sans fondement. C'est typique du débat de comptoir ça.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des enfants qui ne savent pas lire en 6ème, mais ce que vous dites autour est complètement faux, car vous ne connaissez absolument rien aux programmes ni aux différentes méthodes (qui, je le rappelle, sont éditées par des éditeurs PRIVES (nathan hatier bordas hachette), et que l'Etat ne conseille absolument aucune méthode, puisque ce n'est pas son travail de faire de la pub pour un éditeur plutôt qu'un autre...)
Je vous conseille d'essayer de vous détacher d'un point de vue complètement dogmatique et limite réactionnaire (c'était mieux avant). Ashtaka pour le cas de tes cousines... On ne voit que ce qu'on veut voir, et bien sûr, si on veut voir que les enfants ne savent plus lire...

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 foruken
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 06:53  
"Dans la même veine "car chaque élève étant différent, c'est à l'école de s'adapter à lui et non le contraire", c'est théoriquement vrai, mais pour ça il faut 1 prof pour 5, pas pour 35. Sinon, autant rester à une méthode pour tous, au lieu d'essayer sans en avoir le temps de faire du cas par cas."

Il n'y a pas un prof pour 35, les effectifs sont normalement A 25, 20-22 en école située en ZEP-REP...

Et d'ailleurs, c'est ce que tous les enseignants aimeraient, 5 enfants par classe. Demande au ministère de créer des postes, au lieu d'en supprimer et de fermer des classes.

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 foruken
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 07:03  
j ai oublie de dire qu'un des seuls facteurs relativement déterminant dans l'apprentissage de la lecture, et les études le prouvent (puisque vous aimez les chiffres), c'est l'origine sociale.
Un enfant venant d'un milieu aisé, qui peut manipuler des livres chez ses parents dès le plus jeune âge, est largement favorisé par rapport à un enfant venant d'un environnement sans livre. Et ce déterminisme social est vraiment le seul facteur que l'on peut retrouver régulièrement dans les causes de l'échec en lecture, et pas la méthode globale.
Je l'ai d'ailleurs moi-même vu (eh oui, je ne parle pas sans savoir moi) : pour la même méthode utilisée (toujours ce Gafi, méthode syllabique donc), en école de périurbanisation (classes sociales sup), les enfants savaient lire plus vite que les enfants de ZEP.

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 waren be
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YDB
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 09:20  

Citation : Alors là waren be tu racontes absolument n'importe quoi, et ça j'en suis sûr et certain, désolé de te le dire.


ma mere est orthophoniste... je crois qu'elle sait de quoi elle parle
elle utilise tous les jours la methode syllabique pour reapprendre a lire a ceux pour qui la methode globale n'as pas fonctionné. et ils sont nombreux. j'ai appris avec la methode syllabique. je lis 2 fois plus vite et bien mieu que d'autres qui ont appris avec la methode globale.


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YDB
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 09:31  
bon je viens d'appeler ma mere. voila ce qu'il en ressors
je me suis planté dans les methodes:

la methode le plus courament appliqué aujourd'hui est la methode globale ou semi globale. elle consiste a apprendre a l'enfant des mots par coeur au debut puis quand l'enfant a stoqué des mots on les decompose en fonction de sons. le probleme (d'apres ma mere) est que les enfants sont desarsonné des qu'ils voient un nouveau mot . ils n'analysent pas comme il faut les mots. l'apprentissage est dificil. c'est d'apres elle une des pire methode

concernant la methode syllabique (B+A=BA) je me suis trompé. je n'ai pas appris a lire avec cette methode. c'est en effet pas le top d'apres elle.

j'ai appris avec la methode phonetique et gestuelle.
c'est d'apres elle la meilleur methode.
http://www.editions-papyrus.com/netpho.html
voila la tu verras que le nom borel existe bel et bien

ma mere l'utilise tous les jours et je peux te dire qu'elle marche super bien

comme je l'ai dit plus haut je lis tres bien je savais lire des le CE2 sans problemes la ou certains en Cm1 butaient encore sur des mots (meme au college je me souviens d'eleves completement stoppé devant un mot qu'ils n'avaient jamais lus... bravo la methode globale)


note:
"Je l'ai d'ailleurs moi-même vu (eh oui, je ne parle pas sans savoir moi)"

moi non plus


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 foruken
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 10:28  
Sur une vingtaine de classes que j'ai visité, jamais je n'ai vu de méthode globale utilisée. La méthode la plus courante est une méthode bâtarde entre la méthode syllabique et phonétique (ce fameux Gafi le fantôme).
Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a trente ans, la méthode syllabique était accusée de former des analphabètes, comme aujourd'hui vous deux (Ash et waren) semblez accuser la méthode globale. La méthode globale ce n'est de toute façon pas apprendre des mots "par coeur", mais c'est apprendre à percevoir les mots dans leur globalité et non dans leurs composantes.

De toutes façon, si vous voulez camper sur vos conceptions, libre à vous, moi j'explique juste que l'apprentissage de la lecture n'est pas qu'une question de méthode, car la méthode n'est qu'un des outils qui intervient au CP, UNE des TROIS années de l'apprentissage de la lecture (cycle 2 : GS, CP, CE1).
C'était juste pour vous dire d'éviter de faire du déterminisme trop appuyé, et d'être certains d'avoir raison alors qu'il y a des causes multiples et variées dans le processus, et que le taux d'illetrisme n'est pas plus élevé maintenant qu'il y a vingt trente ans, mais moins élevé. Mais chaque génération a l'impression que ses enfants sont moins bons qu'eux même, et c'est bien dommage.

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 Yusuke
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 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 11:41  
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que le taux d'illetrisme n'est pas plus élevé maintenant qu'il y a vingt trente ans, mais moins élevé
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marrant
le ministère de l'éduc lui-même avait sorti un rapport récemment où il s'inquiétait du taux d'illétrisme qui augmentait, et surtout du taux de "semi-illétrisme" (les enfants qui savent lire, mais qui mettent 1 heure à lire une page)


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 waren be
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YDB
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 14:10  

Citation : De toutes façon, si vous voulez camper sur vos conceptions, libre à vous, moi j'explique juste que l'apprentissage de la lecture n'est pas qu'une question de méthode, car la méthode n'est qu'un des outils qui intervient au CP, UNE des TROIS années de l'apprentissage de la lecture (cycle 2 : GS, CP, CE1).


comment expliques tu alors que les orthophonistes n'utilisent tous que la methode phonetique pour rééduquer...bon d'accord celle qui a inventée l'orthophonie a aussi inventée la methode qui va avec.

mais le truc tu vois c'est que peu importe la methode enseignée en classe je vois tous les jours des gens qui ont du mal a lire... alors que je n'ai jamais eu la moidnre difficultée avec la methode phonetique...

ps: ton post a ete edité
ps2: moi aussi je t'aime bien
ps3: je dis pas des enormités! je me renseigne un minimum avant. seulement il est fort probable que ma mere n'ai pas la meme vision des choses que toi

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 Ashtaka
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 14:18  
Non, non et non !
C'était bien la méthode globale (enfin ça n'avait rien de syllabique en tout cas, ça avait peut-être un autre nom) que j'ai eu et tous ceux que je connais de mon âge et + ont eu de même. Je sais pas où t'étais enfin bref.

Et d'ailleur on apprend quoi à l'IFM ? Surement pas le syllabique. Je me souviens que l'éducation Nationale par le biais d'un ancien ministre de droite (le 1er qu'on a eu après 2002, celui qui s'est fait jeté comme une merde après la débacle des régionales) conseillait l'usage de la méthode syllabique et insistait sur le fait qu'aucun inspecteur n'est en pouvoir de faire pression pour qu'on adopte l'un ou l'une des méthodes. La réalité c'est que la méthode globale, pur produit des gens de l'IFM, était seule enseigné et donc priviligié par le personnel éducatif et bien vu des Inspecteurs.

J'en ai rien à faire qu'il y avait la même polémique vis-à-vis du syllabique à l'époque. C'était encore un sujet prompt aux querelles politiques droite/gauche. Les Socialistes n'aiment pas ce qui fait vieux jeux, ce qui fait vieille france. Le socialisme veut moderniser, pratique le culte de l'hyperjeunisme, quitte à faire des trucs qui s'avèrent encore pire qu'avant. A partir de quand c'est apparu déjà ? Rappelle-moi. Un truc qui coïncide avec Mitterand probablement.
Mais à la rigeur vouloir changer de méthode, chercher ce qu'il y a de mieux c'est très bien. Mais désormais le choix de la méthode est rude, il faut non seulement être informé, mais accepter de se voir traiter de vieillot et ringard par les autres, si on désire l'appliquée.

Bref, réouvrons les écoles d'Instits.
Prochain débat, faut-il punir l'enfant à l'école ?
Faut-il lui fêter son anniversaire à l'école ? Faut-il insister sur un élève qui a des difficultés ou penser qu'il est moins doué, laisser faire et l'isoler en l'envoyant en classe spécialisée ?
Tant des questions dont les réponses ont déjà été institutionnalisées.

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kitsurokigroku
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 14:27  
Certes mais c'est ton point de vue...
d'ou le vote et aparament si ca a été voté non c'est que la plupart des gens qui sont allé voté sont des gens qui n'ont qu'a moitié compris ou voir pas du tout
 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 15:15  
Yusuke : pour ce rapport, je ne connais pas. Faudrait que je cherche ce truc.

Ashtaka : je ne vois pas le rapport entre droite/gauche et les méthodes de lecture... tu m'expliques ?

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 foruken
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 15:20  
AHAHAHAH j'avais pas tout lu Ashtaka !!!

Encore complètement faux : la méthode globale n'est pas, comme tu dis, un pur produit des gens de l'IUFM (d'ailleurs quel âge as-tu, parce que si ça se trouve tu es passé par l'école et ton apprentissage avec la méthode globale AVANT la création des IUFM (si tu as plus de 22 ans, c'est le cas) : dans ce cas difficile de dire que c'est un produit de l'IUFM), tout simplement parce que la méthode globale a été inventée par... Ovide Decroly, neuropsychiatre BELGE du début du XXème siècle...

Alors effectivement, si tu dis que la méthode globale a été inventée par les IUFM... Tu as SANS DOUTE raison !

A l'IUFM? on n'apprend pas à utiliser une méthode, on apprend à découvrir toutes les méthodes et à décider laquelle on appliquera soi-même...

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 15:23  
L'ancien ministre que tu cites d'ailleurs, Luc Ferry pour ne pas le nommer, est ce grand homme qui avait décider de relancer le redoublement, en particulier le redoublement en CP (ie en cours de cycle), alors que toutes les études européennes et françaises démontraient que le redoublement, en particulier ne CP, était néfaste, résultats encore survalidés par le célèbre test PISA, qui relègue tous les pays qui pratiquent le redoublement dans la moyenne voire dans les derniers pays.
Quel grand pédagogue que ce Luc Ferry... heureusement qu'il conseille la syllabique.

Désolé je peux pas éditer je poste trois fois de suite...

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 waren be
 3547 messages
 Modérateur
YDB
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 15:51  
si si tu peux editer
avant de dire non regarde... si tu peux pas previens moi

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 Ashtaka
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 17:41  
J'ai 21 et j'ai eu cette méthode (en tout cas elle y ressemblait beaucoup)
A l'IUFM on favorise cette méthode plutôt qu'une autre.

Luc Ferry je n'ai jamais dis que c'était un grand ministre de l'éducation (ça existe à part Jack Lang qui carresse tout le monde dans le sens du poil ?), mais sur ce point il avait raison.

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 Yusuke
 5105 messages
 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 18:06  
euh, pareil
le redoublement je vois pas ce qu'il a de mal, t'as pas le niveau tu passe pas, point.

ça sert à rien de progresser dans une matière si on a ple niveau pour comprendre, c'est débile, tu peux me sortir toutes les stats que tu veux ça reste débile ^_^

si tu sais pas compter jusqu'à 10, je vais pas t'aprendre les fractales.
Pourtant c'est ce qu'il se passe, résultats, les profs en 1ère refont le programme de seconde, parce que les eleves qui sont passés ont pas le niveau

-] ça coule toute la classe, bien vu le passage automatique!
c'est du vécu, le prof était dégouté, mais il pouvais pas faire cours parce que le quart de la classe pigeait rien au équations second degré, cencées etre au programme de l'année précédente. Du coup on a perdu 3 mois à tout refaire.


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 Ashtaka
 646 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 18:23  
je parlais de l'encouragement au retour à la méthode syllabique.

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 foruken
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 21:14  
En même temps Yusuke, les systèmes à passage automatique comme la Suède et la Finlande ont les meilleurs résultats internationaux, tandis que les pays où on redouble sont bien plus mauvais (la France et l'Espagne en particulier)... Effectivement bien vu le redoublement ! Ah bah ça marche mieux que le passage automatique, les tests à grande échelle le prouvent sans contestation possible... (hum)

Le redoublement c'est très compliqué, tu simplifies trop là. Toutes les études montrent que les enfants qui redoublent ont encore plus de difficultés après, alors que les élèves pour lesquels on refuse le redoublement rattrapent souvent le niveau qu'il n'avaient pas dans les deux ans qui suivent.

Enfin tu pense ce que tu veux.

"J'ai 21 et j'ai eu cette méthode (en tout cas elle y ressemblait beaucoup)
A l'IUFM on favorise cette méthode plutôt qu'une autre. "

A l'IUFM on ne favorise aucune méthode. C'est quand même incroyable que tu continues à soutenir une énormité comme ça, alors que tu n'es certaiment pas à l'IUFM et que moi j'y suis. Je crois que je suis plus apte que toi pour savoir de quoi il en retourne, non ? Et à vrai dire, mes profs de français sont contre la méthode globale... bluffant non ? ah ben oui avec ça ils vont nous la conseiller, ça c'est clair !


Ecoute, je te conseille d'aller lire les programmes, tu verras quelles méthodes sont favorisées (réponse : aucune). www.cndp.fr [[[[ tu vas là, et tu télécharges les programmes, et les documents d'applications des programmes. Tu peux même te procurer la brochure du CNDP "La maîtrise de la langue à l'école", sortie en 1992, qui regroupe de façon informelle les mises en oeuvre pédagogiques.
Il faut se renseigner un peu avant d'affirmer des choses de façon aussi catégorique.

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 Yusuke
 5105 messages
 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 22:02  
rien à voir!
tu prend 2 systeme d'éducation complètement diffrent, la suede et la france, pour montrer pourquoi selon toi c'est mieux de faire comme eux!

moi je veux bien, faisons comme les suedois, 70% des femmes choisissent de s'occuper de leur gosse pendant les 8 premières années de la vie de leur gosse, et de ne pas travailler pour pouvoir ça. Tu veux faire pareil en france? demande aux mère de plus bosser et de s'occuper de leur gosse, de leur éducation, de leurs devoirs, etc etc, comme le font encore les mères au danemark, en suede, en hollande.
Tant que c'est pas le cas, le redoublement pour consolider les bases reste la plus logique des méthodes de passage.

Ma mère a bossé dans l'éduc, ses gamains foutaient rien en cours, en disant que de toute façon ils passeraient "à l'age". Résultats, en 6eme les mecs avaient 14 ans et savait pas lire.
ça c'était il y a 5 ans, maintenant j'imagine même pas.

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^03-06-05, 22:15  
L'éducation préscolaire existe en Suède.

Si tu préfère, le Danemark est dans les premiers aussi, et le système est pratiquement comme la France, passage automatique en plus. Si tu préfères comme comparaison...

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 yusenken
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 Base Fansub Administ
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 07:32  
je connais rien a l'edutcation, ni du pourkoi du comment.
Mais juste envie de dire que tu ne peux absolument pas appiquer un mode de fonctionnement qui marche bien dans un pays scandinave avec le mm succes en france.
Nous n'avons absulument pas du tout la mm mentalité.
L'education française devient de plus en plus pourrit, ça c'est sur.
A force de vouloir aider les enfants en difficultés, on tire les bon éléments vers le bas.
Ca a tjs été le cas, je me rappelle tres bien de mes années d'etude pour pouvoir affirmer ceci.
Ma soeur qui est instit depuis 5 ans le reconnait elle mm, c'est pour dire.

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nous ne faisons que vivre pour mourrir avec le sourir.
 Yusuke
 5105 messages
 houba
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 07:40  
mais non, t'as pas compris, selon les statistiques tout va bien

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 08:13  
Le système français a des problèmes oui, et c'est justement à cause du redoublement, à cause de la pression des parents, à cause de certains professeurs, mais les programmes, les orientations générales ne sont pas en cause, et cherchent en permanence à régler les problèmes en proposant. Ce n'est pas avec des critiques non constructives (super de dire qu'il y a 10% d'illettrés, c'est clair que ça fait vachement avancer le débat), le passéisme (c'était mieux avant) et le déterminisme (ah ben oui tout est la faute de la méthode globale, c'est sûr !) qu'on va faire avancer le débat et corriger les problèmes, ça c'est sûr.

Justement Yusuke, là où vous avez tort, c'est que vous vous attaquez à la mauvaise cause, sans discernement, comme la plupart des gens qui n'ont pas de connaissance de l'institution. C'est trop facile de s'attaquer à une méthode sans vouloir ouvrir les yeux sur le reste. Je suis d'accord pour dire qu'il y a des problèmes (ils sont bien là, parce que même si l'illettrisme baisse, il n'a pas été éradiqué), mais les problèmes sont bien plus souvent causés par le redoublement que tu défends (à t'entendre on croirait que c'est normal de faire redoubler qqun... ça cause des dommages irréversibles sur les enfants, mais tant mieux, c'est bien fait pour eux, ils avaient qu'à mieux bosser), ou d'autres causes, que par la méthode globale qui est plus un mythe peu utilisé qu'autre chose (la méthode globale pure est, je le rappelle, utilisée par 5% d'enseignants, par contre il existe des mix globale-syllabique, globale-phonétique, ou encore ce que waren appelle la semi-globale, qui sont utilisés). Mais si vous préférez continuer dans ce sens, libre à vous.

Pourquoi on ne pourrait pas appliquer un système danois à l'école française ? Tu es devin pour l'affirmer ainsi ? Je me demande bien qui pourrait savoir si ça marcherait ou pas...
D'ailleurs il n'est même pas question de le remplacer. Mais si ça marche mieux ailleurs, il ne faut pas se voiler la face, il ne faut pas se complaire dans cet immobilisme réactionnaire en disant "oh cet enfant n'a pas le niveau alors il redouble"... grossière erreur. On le voit bien que ça ne mène à rien. Voilà où on en est.

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 yusenken
 1552 messages
 Base Fansub Administ
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 08:17  
si le gouvernement y croyait a ce systeme, tu ne crois pas qu'ils auraient essayé depuis longtemps ?

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 foruken
 1574 messages
Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 08:22  
Il n'est pas question de croire à un autre système ou pas, mais comme tu dis, si le gouvernement le voulais, pourquoi ne pas l'avoir mis en place ?
Le système éducatif ne peut certainement pas changer du jour au lendemain. Mais supprimer le redoublement, par exemple, ou au moins le limiter depuis les années 80, n'est pas un mal, loin de là, et ce contre l'avis de beaucoup de professeurs qui sont parfois un peu trop rapides pour faire redoubler un élève à qui ça fait plus de mal que de bien (stigmatisation, découragement, souvent ça provoque son orientation vers une filière professionnelle alors qu'il aurait pu continuer) ; en plus ça coûte cher à l'Etat...

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 Ashtaka
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 08:38  
Atends, moi je parle juste de la méthode syllabique, pourquoi t'es venu sur le redoublement ? D'autant que je suis d'accord avec toi sur ce point.
Mais ça vous dirait pas de fermer ce topic et d'arrêter de parler politique ? Parce qu'en gros c'est ça.

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 foruken
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 08:41  
Ash, le redoublement j'en ai parlé à partir de Ferry je crois, parce que je venais de lire des trucs sur sa politique du redoublement.
Ca réponds à ta question ?

Voilà j'ai retrouvé dans le rapport annexé de la loi d'orientation 2005 (loi écrite par un gouvernement de droite donc) le paragraphe qui concerne les méthodes de lecture (qu'on ne vienne pas me dire qu'on conseille la globale aux enseignants, c'est marqué noir sur blanc) :

http://www.loi.ecole.gouv.fr/documents/uploaded/rapportannexe.pdf?PHPSESSID=fe9f57e2b994621da3ce7d064f07ee3d

C'est écrit page 4.

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 Ashtaka
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Re : [HS : constitution ] Quand je vois ça, je vote OUI ^_^04-06-05, 11:36  
J'ai jamais dis que c'était écrit.
J'ai dis au contraire que les textes favorisaient la lecture syllabique, mais que dans la réalité, les profs d'IUFM priviligient la méthode globale.
Mais arrêtons ce débat, on tourne en rond et on changera rien à nous seuls.

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